Юань Яо: В этом году в “социалистическом” Китае уже четверо молодых людей (рабочий, школьник, студенты - в том числе один участник марксистского кружка) совершили самоубийства из-за того, что не могли найти выхода из удручающего положения. Они потеряли надежду и прыгнули с крыши здания. Что профессор Вульф думает об этом?
— Главный аргумент Маркса против капитализма был связан с тем, что он называл производственными отношениями — тем, как люди относятся друг к другу в процессе производства. При рабовладельческом строе это были отношения хозяина и раба, при феодализме — феодала и крестьянина, при капитализме — работодателя и работника. Кто выступает в качестве работодателя — частное лицо или правительственный чиновник — вопрос второстепенный, Маркс не заостряет внимание на нем. Вся суть социализма заключается в том, чтобы отойти от отношений работодатель-работник, характерных для капиталистических предприятий (фабрик, магазинов, офисов), демократизировать предприятие (один человек, один голос, определение демократическим путем, что предприятие производит, какую технологию использует, где размещено производство и какова судьба прибыли, полученной усилиями всех работников). Государственные предприятия, нанимающие рабочих, становятся основой государственного капитализма. Для рабочих это может быть лучше или хуже — по сравнению с капитализмом частным. Все зависит от уникальных условий каждой исторической ситуации. Однако социализм в любом случае начинается с отказа от отношений работодатель-работник, унаследованных от капитализма.
Марина Бурик: В Вашей книге “Democracy at work a cure for capitalism” “лекарством” для современного капитализма вы называете самоуправляемые предприятия рабочих ( Workers’ Self-Directed Enterprises). Такое решение близко к тому, что предлагают анархосиндикалисты. Можете ли Вы себя отнести к этому течению? Почему именно именно это представляется Вам перспективным? И как вы прокомментировали бы Марксову критику Прудона в связи с вашей концепцией.
— Я всегда разделял и одобрял марксистскую критику Прудона. Себя я не считаю анархо-синдикалистом. Мои выступления в пользу кооперации рабочих являются не столько альтернативой социалистическим моделям 20го века, сколько попыткой указать на их упущения. Классический подход, в первую очередь разрешающий вопросы собственности (частной или государственной) и распределения (рыночного или планового) игнорирует ключевой момент внутренней организации предприятий. В своих работах я стараюсь восполнить этот пробел, указать на важность преобразования самого рабочего места — места, где работники проводят большую часть времени — так, чтобы сделать возможным построение подлинного социализма.
Илья Крючков: Как вы относитесь к тому, что левые силы в США находятся под полным контролем Демократической партии? Может ли эта ситуация однажды измениться по мере того, как растет разочарование среди рабочих или, возможно, после ухода Берни Сандерса с политической сцены? Может ли это, напротив, привести к росту правых настроений?
— Левые в США сегодня меняются. И это самые разительные перемены за всю мою жизнь. Старый истеблишмент - элита, находящаяся на содержании корпораций и олигархов, постепенно уходит в небытие. У нее появляется “прогрессивное” крыло. Основная масса рабочих начинает понимать, как далеки ОБЕ партии от понимания их интересов. Неспособность подготовиться к пандемии или хотя бы сдержать ее, безоружность перед массовой безработицей, проигрываемая конкуренция с Китаем — симптомов упадка так много и они столь серьезны, что вера в капитализм начинает разрушаться. Вместе с тем возрастает потребность в политическом представительстве интересов рабочего класса. Однако республиканцы и демократы полностью дискредитировали себя, поскольку действуют исключительно в интересах богатых. Так появляются невиданные до сих пор возможности для левых — как внутри Демократической партии, так и снаружи. Мне кажется, такие движения появятся. И появятся скоро.
Андрей Созданин: В последнее время часто говорят о троцкистах в Новом Свете и США, в частности. Говорят, что большинство левых там принадлежит именно к этому течению. Так ли это?
— С течением времени популярность троцкизма в США сходит на нет. В том числе и потому, что борьба между Сталиным и Троцким осталась в 20-м веке, она имела значение для социализма той эпохи, но мало связана с настоящим. Для меня и для многих других здесь Троцкий был интересным писателем и очевидцем Русской революции, а также последовавших за ней событий. Мы читаем его работы параллельно с работами Ленина, Лукача, Грамши, Люксембург, Альтюссера и многих других авторов, внесших большой вклад в развитие марксизма и оставивших нам большое наследие для изучения.
Вячеслав Кирюхин: Как в США обстоят дела с рабочим контролем? Знают что это такое? Насколько развито или не развито это явление у них на производствах. Есть ли независимые от капиталистов профсоюзы. Насколько эти профсоюзы поддерживают идеи борьбы за рабочий контроль?
— Сейчас в США существуют рабочие кооперативы. Есть даже Федерация Рабочих Кооперативов (вы можете заглянуть на ее сайт). Кроме того все чаще профсоюзы и политики-демократы призывают к тому, чтобы американская экономика видоизменялась на основе рабочих кооперативов (так, как это происходит в итальянской провинции Эмилия-Романа, где в округе Болонья до 40% всей экономики связаны с такими кооперативами). Американский интерес к этой теме сейчас очень велик. За всю свою жизнь не припомню ничего похожего. Профсоюзы начинают считать создание рабочих кооперативов одной из главных задач своей работы: они борются за лучшие условия работы и оплаты труда, но также они стараются сделать рабочих работодателями для самих себя, чтобы разрушить главную для капитализма дихотомию — рабочий-работодатель.