МАРАТ ЮНУСОВ
Как случилось, что немецкие пролетариат поддержал фашизм? Не случится ли то же самое в США?
— Да, подобное может произойти в США и практически в любой стране. Фашизм — это политика капитализма перед угрозой внешнего вторжения, внутренних противоречий, роста социалистического движения. Столкнувшись с угрозой, капитализм зовет на помощь государство, чтобы оно помогло ему пережить кризис. Это происходит за счет сращивания бюрократического аппарата и высших слоев правящего класса. Государство в результате усиливает и финансирует диктатуру, позволяющую капитализму выживать. Чтобы победить и сохранить за собой государственную власть, капиталистам нужен союзник в виде части рабочего класса. Это позволяет создать базу поддержки, достаточное количество голосов, чтобы расколоть рабочих, изолировать тех, кто выступает против фашизма или даже против капитализма. Именно такие задачи в начале 30х годов решала нацистская партия для капиталистов Германии. Трамп мобилизовал в свою поддержку христианских фундаменталистов и некоторые другие группы, которые решают для американского капитала сходные задачи. Впрочем, пока неясно, удастся ли ему задуманное.
КОЛЯ ОСТЕНБАКЕН
С точки зрения обывателя марксизм утверждает, капитализм обречен, потому что порождает пролетариев, которые в конечном счете станут его могильщиками. В то же время последние тенденции говорят о сокращении вклада трудовых доходов в ВВП (впервые за столетия) и росте влияния монополий (как минимум в американской экономике). Насколько эти факторы укладываются в марскистскую теорию? Есть ли другие тенденции, которые напротив — соответствуют марксизму?
По-моему, у Маркса не было иллюзий по поводу того, что он (или кто угодно другой) сможет предсказать будущее. Слишком много переменных, слишком много неизвестного. Вот почему Маркс так часто использовал такие слова, как “тенденция”. Это вовсе не является предсказанием. Да, рабочий класс – это класс, который необходим капиталистам (для производства прибавочной стоимости), но в то же время он представляет собой наибольшую опасность для капиталистов и капитализма. В этом и проявлялась гегелевская диалкетика, которую Маркс так часто использует в своем анализе. Способность рабочего класса положить конец капитализму и преобразовать общество в новую экономическую систему, время и способ такого перехода “сверхдетерминируются” (термин Луи Альтюссера — французского марксиста) исторически. Это зависит от экономических, политических, природных и культурных условий, который складываются в капиталистическом обществе.
СЕРГЕЙ
Какое, в вашем представлении, место в теории социализма занимает вопрос о преодолении товарности в производстве?
Товаризация означает, что товары и услуги производятся для продажи, а не для непосредственного использования производителем. Коммодификация (или, если говорить более общими словами — рынки) существовали и во времена рабовладения, и при феодализме, и при капитализме, и в первых версиях социализмов, которые нам известны. По Марксу, внутри современной капиталистической мегакорпорации продукты и услуги перетекают от производителя к потребителю через товарный обмен (точно так же они перемещаются из одного подразделения в другое внутри крупной корпорации), поэтому они не являются товарами. Для Маркса если рабочие взяли под контроль предприятия в какой-то из экономике и начали производить товары внутри этих предприятий в качестве сообщества ассоциированных работников, они могут обмениваться результатами труда минуя рынок, а следовательно, продукты не станут товарами. Центральное или децентрализованное планирование позволяет наладить распределение производительных сил и продуктов труда без прямого обмена, а следовательно — без товаризации. В социалистической экономике, основанной на рабочих кооперативах, такие предприятия могут демократически решать, использовать ли им рыночные или альтернативные способы распределения, таким образом создавая соответствующее сочетание товарных и нетоварных продуктов труда.
ВЯЧЕСЛАВ ИНОЗЕМЦЕВ
Когда Вы говорите про Октябрьскую революцию и СССР, Вы никогда не упоминаете советы, а наоборот, говорите, что в РСФСР и СССР не было народной демократии на производстве. Но ведь повсеместно были советы рабочих, солдатских и крестьянских депутатов, и с 1917 по 1922 в России было 19 всероссийских съездов советов, а с 1922 по 1936 в СССР еще 8 всесоюзных съездов. Собственно вопрос - в чем по Вашему различие между кооперациями, о которых Вы часто говорите, и советами?
— Если вы откроете нашу книгу (Резник и Вульфф, Классовая теория и история: Капитализм и коммунизм в СССР, 2002), вы увидите, что там мы рассматриваем ранние советские эксперименты в рабочих советах, в подлинно демократической трудовой самоорганизации по месту жительства и т.д. Эти первые эксперименты были остановлены в поздние 20е и впоследствии запрещены, а следовательно не могли стать основой для советского общества. Почему? Об этом мы тоже говорим в книге.
Почему Вы в своих выступлениях никогда не говорите о методе познания марксизма - о диалектическом материализме? Ведь самое главное - это метод, а не просто заученные догмы.
— Диалектический материализм был для Маркса великой философской программой, но в руках многих последователей Маркса он превратился в своеобразную дубину для избиения оппонентов. Он также стал своеобразной механической формулой, применяемой к обществу и истории, вместо того чтобы быть способом мышления и постановки вопросов о том и о другом. Некоторая марксистская литература по диалектическому материализму в своей механистичности и формализме в итоге исключала отличное, немеханическое прочтение диалектического материализма, что хорошо описывается формулой того же Альтюссера — “сверхдетерминация и противоречие”. Подробнее эта тема обсуждается в нашей книге: Резник и Вульфф, Знание и Класс: Марксистская критика политической экономии, Чикагский университет, 1987
ДМИТРИЙ САМСОНОВ
Ккак бы вы объяснили школьнику, почему марксизм - это наука?
Марксистская экономика, конечно, является научным знанием. Она определяет конкретный объект для своего изучения. Она также использует полноценный набор концептуальных инструментов для проведения анализа. Она приводит к практическим вывоводам, которые служат рекомендациями в политической практике. Наконец она обладает инструментарием для оценки, корректировки и развития этих выводов, что приводит к дальнейшему развитию науки. Неоклассическая и кейнсианская экономическая теория тоже являются направлениями науки, чей предмет изучения, инструментарий и выводы отличаются от марксистской политэкономии. Сама экономика подразумевает соперничество различных теорий. Каждая из них создает собственные критерии правдивости, на соответствие которым проверяет свои утверждения. Такие выводы привязаны к каждой из дисциплин. Таким образом правдивых умозаключений столько же, сколько и научных концепций, формулирующих их. Тут я тоже позволю себе порекомендовать книгу: Резник и Вульфф, Знание и Класс, а также Резник и Вульфф, Соперничающие экономические теории: Неоклассическая, кейнсианская и марксистская, издательство MIT, 2012