Д.Ю. Я вас категорически приветствую! Константин, добрый день.
Константин Сёмин. Здравствуйте.
Д.Ю. Как успехи?
Константин Сёмин. Продолжаем работать над фильмом. Съездили в первую командировку, собственно на обратном пути потому оказались и здесь. Очень интересно. Очень тревожно то, что мы видим. Очень злободневно. Ни на секунду не пожалели о том, что занялись этим проектом. Нас поддержало уже около трёх тысяч человек, если считать тех, кто нам не финансово помог, а отправил нам письма, статьи, свидетельства, сканы дневников.
Вот у нас был совершенно потрясающий случай (о котором мы расскажем), когда сын отправил нам дневники своей мамы, которая в пятидесятые годы была студенткой Ленинградского государственного университета, для того, чтобы рассказать нам об атмосфере, в которой люди учились тогда. О том, чем они были мотивированы, какие мысли были у них.
То есть поддержало очень много людей. Обратной дороги нет – мы обязаны этот проект двигать вперёд, и мы этим занимаемся, мы всех призываем нам помогать, потому что понятно, что в одиночку по этой тропинке не прогуляться. Но это действительно интересное, актуальное, необходимое дело, мы это каждую минуту ощущаем.
Д.Ю. Для тех, кто не в курсе, не слышал, не видел – речь идёт про документальный фильм под названием «Последний звонок», на который мы хором собираем деньги, линк под роликом, можно зайти туда и немедленно оказать помощь.
А где был?
Константин Сёмин. Мы ездили в Петрозаводск. Там живёт профессор Александр Иванов. Вы увидите интервью с ним, когда мы пройдём все монтажные круги ада. Он доктор математических наук, один из критиков сегодняшней системы тестирования, системы Единого государственного экзамена, но критик не огульный, человек, который препарирует эту систему со знанием дела, человек, находящийся внутри системы образования на протяжении многих и многих лет. Человек, воспитавший семь детей...
Д.Ю. Своих?
Константин Сёмин. Да. Старшему из которых сорок с чем-то, младшему – шестнадцать.
То есть это не чужой нашей образовательной системе человек, и он не предлагает выхватить из запазухи и всё разрушить до основания, хотя он безусловно человек советских ценностей. Мы разговаривали с ним совсем недавно.
Но конечно очень неприятно осознавать, что по мере того как наш фильм обретает какие-то очертания и двигается вперёд, это начинает вызывать обеспокоенность у людей, у которых это должно вызывать обеспокоенность. И хотя мы с моим соавтором, Евгением Спицыным, уже побывали в Министерстве образования, и на самых высоких этажах этого министерства, и нашли там понимание, услышали там вполне здравые рассуждения, мы непременно будем добиваться интервью с Ольгой Юрьевной Васильевой. Кажется, наш запрос там воспринят адекватно, то есть там понимают, что мы не террористы, не карбонарии, которые мечтают развенчать всё и превратить наше образование в какую-то зелёную площадку. Нет, мы говорим о том, как изменить положение к лучшему, и мы говорим о том, что положение всё-таки, как ни крути, описывается словом «катастрофа».
Но я к чему. Если возвращаться к Александру Иванову, на среднем, на близких к высокому, на каких-то промежуточных бюрократических уровнях и этажах наша инициатива, пусть и поддержанная большим количеством людей, воспринимается как вызов, как угроза. Как опасность. И то, что говорит Иванов, воспринимается точно так же. Мы приезжаем в Петрозаводск и на моих глазах происходит следующее: кафедру Топологии и геометрии, которую человек возглавляет, он работает там не один, там ещё другие уважаемые учёные, преподаватели, кафедру упраздняют, всех этих людей обещают трудоустроить на других факультетах, кроме тех, кто больше всего (ну это из подтекста понятно) возмущался.
Д.Ю. Это как-то связано с его деятельностью, не касающейся тебя?
Константин Сёмин. Нет, это связано с тем, что человек активно высказывается против тех принципов, на которых Единый государственный экзамен сегодня проводится, против того, что Единый государственный экзамен используется как выпускной экзамен в школе (выпускные экзамены фактически отменены) и школа, по крайней мере на последнем этапе обучения, перестала детей учить. Она превратилась в полигон для подготовки к поступлению в ВУЗ, подготовки сдачи нескольких экзаменов. Те экзамены, которые в список необходимых абитуриенту предметов для поступления не попадают, те дисциплины, которые туда не попадают, они просто перестают изучаться.
Д.Ю. А может и не надо?
Константин Сёмин. Литература, например, не нужна, её и нет фактически. Люди в ВУЗы приходят, не умея просто пользоваться русским языком, не умея изложить собственные мысли. И то же самое касается, скажем, биологии, геометрии, химии очень часто, и физики. Потому что два основных экзамена – это русский и математика. И с ними не всё в порядке, но это уже как бы частности, об этом можно говорить долго, я не буду сейчас это всё вываливать на стол, потому что мы подробно, аккуратно, бережно, сочувственно, с тем настроем каким должен руководствоваться, наверное, каждый патриот, мы разберём эту проблему в нашем фильме.
Но я считаю, что это совершенно возмутительная ситуация, когда люди, которые, не из каких-то карьерных соображений, не для того, чтобы на этом заработать, те люди, которых мы видели в Петрозаводске, они живут очень честной и очень скромной жизнью. Когда они критикуют сложившийся консенсус, устраивающий всех: устраивающий издательства, устраивающий бизнес, устраивающий бюрократию, устраивающий даже отчасти и родителей, и учеников, потому что не учиться легче, чем учиться...
Д.Ю. Конечно.
Константин Сёмин. Когда высказываются такие критические замечания, то система на эти замечания, мы наблюдаем это к сожалению сейчас, в последние месяцы всё чаще, реагирует (и мы наблюдаем это не только применительно к образованию, очень агрессивно. Она вместо того, чтобы услышать этот сигнал снизу, вместо того, чтобы воспользоваться обратной связью, для того, чтобы саму себя оздоровить и улучшить (а это сегодня критически необходимо, по многим причинам), система начинает клевать того, кто пищит под боком и доставляет неудобства, доставляет проблемы.
Пытается решить проблему следующим образом: нет возмущённого голоса – нет проблемы. Только это пародия на этот афоризм, которым якобы описывалась жизнь в советское время.
Д.Ю. Придуманный гражданином Рыбаковым в произведении «Дети Арбата».
Константин Сёмин. Конечно.
Д.Ю. Когда его напрямую спросили, ты откуда это взял?..
Константин Сёмин. Я это сочинил.
Д.Ю. «А он мог так говорить».
Константин Сёмин. И вот это вызывает у меня большую тревогу, потому что это касается не только образования, это касается и средств массовой информации, это касается истории, это касается важных событий в общественной жизни, которые мы все знаем, о которых мы говорим, которые мы обсуждаем, то есть становится неудобно иметь мнение, отличное от официального. Это опасно в первую очередь не для тех, кто имеет мнение, можно конечно набросить платок на один роток, на другой, на пятый, на десятый, это опасно для самого государства. Потому что государству сегодня оздоровительные меры необходимы крайне.
Никто из нас не хочет пересобирать государство с нуля, нам хочется, чтобы в государстве прозвучал этот самый «Последний звонок», где-то на высоком этаже, и чтобы начались оздоровительные изменения. Это касается средств массовой информации, без здоровых средств массовой информации, я не говорю национально, патриотически ориентированных, здоровых средств массовой информации, нам не устоять в этой разворачивающейся сегодня драке. Без образования, которое будет нацелено на другое, мотивировано другим, нам не уцелеть, без многих других вещей.
И вот, я хотел просто об этом сказать, это те мысли, которые крутятся сейчас у меня в голове, это та обеспокоенность, которая постепенно, она не оформленная, но я вижу: тут одному сказали «замолчи», здесь другому сказали «ша!», тут осадили человека, здесь подкрутили, подвинтили. Это неправильный путь. Мы таким образом ни к чему хорошему не придём.
Д.Ю. Да никаких сомнений. Тут меня дети массово, как-то спрашивали, когда появился наш небезызвестный Алексей Навальный, дети сразу набросились с вопросами: а что ты скажешь, вот Алексей, такой либеральный, туда-сюда, что ты об этом скажешь?..
Естественно, я, как замшелый дегенерат, невоспринимающий ничего либерального, я должен всё это с ходу отвергнуть. На что пояснял, что вот, например, чему меня научила служба в уголовном розыске: что информация поступать может от кого угодно, вообще, не важно. Возможно, у меня есть завербованный с помощью чернейшего шантажа агент, который за всеми посматривает и пишет мне доносы. Возможно, у меня есть товарищ, в каком-то бизнесе, который мне от чистого сердца что-то рассказывает. Возможно я знаком с конкурентом моего товарища, который для того, чтобы товарища как-то загнобить, тоже мне всё рассказывает. И в общем-то лично мне, как представителю государства, абсолютно по барабану, кто эту информацию поставляет.
Константин Сёмин. Она не имеет ни вкуса, ни цвета, она состоит из единиц и нулей.
Д.Ю. Так точно. Либеральный Лёша Навальный или яростный сталинист Сидоров. Если Сидоров показывает на преступника – это прекрасно, вот он преступник. Если Лёша показывает на преступника – это тоже замечательно, вот он преступник.
Константин Сёмин. Но это к чему приведёт сейчас, вот ты эти вещи сказал, а люди, которые смотрят тебя (особенно молодые, неразумные люди), они начнут кричать, что Дмитрий Юрьевич Пучков оправдывает Навального, солидаризируется с Навальным, начинается вот такой галдёж...
Д.Ю. Я не солидаризируюсь с Навальным...
Константин Сёмин. Ты не солидаризируешься, но выводы наша деградировавшая молодёжь, которая не умеет эти выводы делать, которая не умеет логически мыслить, моментально делает такие. Потому что для многих людей сегодня вот эти очищенные истины, они не нужны, они не способны воспринимать факты, не способны их анализировать и делать выводы. Они говорят, что этот поговорил с этим, значит, это одно и то же. Ничего подобного, это совершенно ничего не означает. Если один человек сел с другим за один стол, это не значит, что они составляют один отряд и что они являются единомышленниками. И если один процитировал другого, это совершенно не означает, что они работают в одной команде...
Д.Ю. И у них общие цели.
Константин Сёмин. Да, имеют общие цели. Но осознать этого наше общество сегодня очень часто оказывается не в состоянии. Отсюда вот эти так называемые холивары, которые в интернете постоянно разгораются и за которыми я с усмешкой наблюдаю, потому что стоит кому-нибудь с кем-нибудь просто засветиться, пожать руку, переговорить, это тут же становится поводом для того, чтобы развязывать эти бесконечные дискуссии, обвинениями кидаться, забрасывать друг друга грязью и максимально забалтывать конструктивный разговор, просто делать его невозможным.
Д.Ю. Это в том числе для этого и делается. Но возвращаясь чуть-чуть назад, на мой взгляд, подобные вещи, то что ты говоришь, они обеспечивают именно то, о чём ты говоришь – обратную связь, когда людям видно, что что-то здесь не так – начиная от воровства и кончая какими-то совершенно дурацкими неполезными реформами. На мой взгляд, всё это надо слушать раскрыв рот и широко расставив уши, ибо никто другой тебе не скажет.
Например, ты чиновник (совсем для тупых), занимаешь некую должность. У тебя есть ближний круг – люди, которых ты, по всей видимости, на эти должности расставил и которые тебе по жизни обязаны своим благосостоянием на данный момент. Хотят ли эти люди, чтобы у тебя возникли трудности, хотят ли они, чтобы нервничал или ещё чего-то там? Они тебя всячески будут стараться оградить от того, что в их понимании является негативом. То есть ты вообще ничего не будешь знать где что происходит. Если ты не специально обученный шпион (у нас есть так сказать прецеденты), то никакая информация до тебя доходить не будет. И вот эти люди, во главе с данным персонажем, старательно всё глушат – а давайте не будем об этом говорить, и оно тогда исчезнет. Ну это уровень детского сада: я сейчас глаза закрою – вам всем темно станет.
Константин Сёмин. Ну или уровень Средневековья, когда эта формула выливалась в известное выражение о царе и боярах.
Д.Ю. Да.
Константин Сёмин. Это всё нам знакомо, к сожалению, по нашей истории. Поскольку мы живём в тех же самых географических координатах, ничего из века в век не меняется, всё нам знакомо. Но сейчас просто критический момент этой истории и сейчас хочешь-не хочешь, эту скорлупу, тебя окружившую, человеку, если он отвечает за систему, за государство, необходимо проклёвывать, пробивать.
Мы же постоянно слышим, что необходимо (я не люблю это словосочетание, оно не наше) гражданское общество – люди должны делать что-то сами. Люди делают это сами. Конечно, они во многом апатичны, конечно, они во многом разочарованы в том, что они видят, конечно очень многие люди, мы сейчас это видим повсеместно, они отчаялись что бы то ни было изменить, что бы то ни было поправить, они понимают, что бы они не говорили, не делали – это бесполезно. Но тем не менее, процент неравнодушных людей в нашей стране по-прежнему высок. А потом, если не на этих людей надеяться и уповать, то на кого?
И понимаете, когда начинается разговор о том, чтобы приватизировать, допустим, земли Тимирязевской академии, и вот этот консенсус наш, так называемый, «охранительский», который по умолчанию готов согласиться с чем угодно, если оно исходит с властных вершин, не разбираясь, какие это вершины, не разбираясь, кто чего подписал и подмахнул, не имея никаких убеждений, эти люди готовы поддержать что угодно.
И вот когда доходит до скандала в Тимирязевской академии, мы туда приезжаем и видим на площади четыре тысячи возмущённых преподавателей и студентов, и когда становится ясно, что замести это под ковёр невозможно...
Д.Ю. Не получится, да.
Константин Сёмин. ...эта тема внезапно вдруг начинает существовать для национальных средств массовой информации, после того, как на известной пресс-конференции на неё обращает внимание первое лицо. До того, если бы не первое лицо, эта тема на радарах бы не появилась.
Если бы не произошла смена министра образования в конце лета, то тема образования так и подавалась бы в средствах массовой информации повсюду, как тема, не имеющая серьёзного повода для обсуждения, каких-то дискуссий. У нас всё более или менее нормально, чего нам говорить об образовании?..
Д.Ю. Это же вообще сумасшедший дом. Я конечно не знаю, я не специалист в образовании, но как мне это видится: вот был Советский Союз, который зародился когда-то давно, основой его было как раз образование, когда строилось огромное количество ПТУ, техникумов, институтов, университетов...
Константин Сёмин. И строиться они начали в 1917-1918 годах.
Д.Ю. Так точно.
Константин Сёмин. Не через десять, не через пятнадцать лет после победы проклятых большевиков...
Д.Ю. Гражданская война ещё не закончилась.
Константин Сёмин. Да. Мгновенно.
Д.Ю. Гражданская война резко отличается от Перестройки, это совершенно другое мероприятие.
И вот, в рамках этого нужны были специалисты, например, по разведыванию геологических запасов. Специалисты были подготовлены – разведали. Специалисты по рытью карьеров и добычи полезных ископаемых – разрыли, добыли. Специалисты по выплавке стали, чего угодно, специалисты по конструированию, проектированию, монтажу и прочее, и прочее, и прочее. В результате чего у нас (вдруг кто-то забыл) образовался так называемый ядерный щит. То есть это надо было полный цикл разработки ядерного оружия и средств доставки: с одной стороны – сложнейшие технологии на тот момент (ядерные), с другой стороны – не менее сложные баллистические ракеты. И то, и другое построили. Они летали далеко, попадали туда, куда надо. И вот на этом, давайте-ка мы прекратим. Это оказалось всё не нужно. И вот в Перестройку оно было не нужно, а теперь (опять внезапно) оно оказалось нужно.
А мне вот интересно: а кто при таком размахе образования... я через интернет детей наблюдаю в основном... «дебилы» – грубое слово, всё-таки к медицине отношение имеет, но люди не обладают даже зачатками логического мышления, у них магия в голове сплошная. Магия – приметы, религия, ещё чего-то там, никаких знаний и полное неумение оперировать фактами и цифрами. Так вы о чём?
Мы до того, как приступили к записи обсудили вопрос: надо ли в 10-ом классе преподавать арифметику...
Константин Сёмин. Это предлагается. Это предлагается всерьёз, и когда ты спрашиваешь, почему, то люди, это придумавшие (они сами-то разбираются в математике, спору нет), они говорят, а что делать?
Д.Ю. То есть уже всё настолько плохо...
Константин Сёмин. Настолько. Арифметику... Я не хотел бы снова возвращаться к специфическим проблемам образования, но два уровня математического тестирования – базовый и профильный – отличаются радикально, потому что базовый уровень – это «два плюс два», а профильный – недоступен для большинства тех, кто поступает. Там есть конечно уникумы, которые способны справиться с этим профильным, но это такие ножницы, ножницы сегрегации, ножницы по большому счёту неравенства.
Ключевое слово для нашей образовательной системы сегодня (да и не только, это логично, что в образовании происходит то, что происходит за пределами образования), ключевое слово – это неравенство, это сортировка людей, которые никогда не будут на что-то способны, которые будут пастись в блогах, форумах, высказывать своё суждение, не имея никаких оснований для того, чтобы суждение иметь, они будут его тем не менее высказывать, потому что им с детства, с младых ногтей привито представление о том, что они имеют право на суждение, у них нет никаких оснований для суждения, но высказывать они, болтать языками будут. Здесь остановить их невозможно.
И будет небольшое количество людей, которые действительно по-настоящему хорошо подготовлены. Но может ли такая пропорция существовать и может ли на такой пропорции устоять государство, которому со всех сторон угрожают внешние вызовы. Может ли такая система воспроизводить ракетную технику, ядерное оружие и сколько она может это делать. Мы знаем, что во всех конструкторских бюро, и мы проезжали по этим конструкторским бюро...
И я происхожу из семьи научно-технических работников, когда-то принадлежавших к оборонно-промышленному комплексу, я знаю о чём говорю. Я не шучу – я знаю, о чём говорю. Там главная нагрузка по-прежнему сейчас лежит на уже состарившихся кадрах, а следующее поколение – вымыто, выбито, вышиблено, а то, которое приходит для того, чтобы подхватить знамя, оно в недостаточной степени подготовлено и старики не всегда успевают (и как правило не успевают) передать свой опыт.
Чем мы будем отбиваться? Как мы будем сбивать эти тучи «томагавков», которые завтра полетят? Или не «томагавков», масса есть разных технологий, которые уже в ходу... А самая страшная технология из этих технологий – не «томагавками» нас засыпать, засыпать нас идиотами. Дебилами, которые в конечном счёте гораздо опаснее, чем «томагавки», наши собственные дебилы.
И вот каждый, кто протестует против этого перерождения, каждая здоровая клетка, которая протестует против перерождения ткани в раковую опухоль, воспринимается сейчас (я это всё острее чувствую) системой, как нечто враждебное, как нечто, заслуживающее наказание, как нечто, что должно быть исторгнуто из организма. Но тогда, если эти антитела, подобные профессору Иванову в Петрозаводске, не будут действовать, если они отчаются, если они будут выдавлены наружу или если просто они замолчат, то тогда через какое-то время ничего ни летать, ни ездить, ни ходить не будет.
И тогда бессмысленно будет махать кулачком перед носом какого-нибудь заграничного деятеля. Потому что заграничный деятель для того, чтобы кормить мозгами свою оборонку, имеет главное. Да у него нет советской системы для того, чтобы мобилизовать всё своё общество, весь свой базис так сказать, да у него немножко на других основаниях построено государство, да у них тоже есть сегрегация, тоже есть 75% жвачных и 15% управляющих, брахманов. Но у них есть деньги, потому что они грабят весь мир для того, чтобы в любую минуту купить себе любой необходимый мозг.
Д.Ю. Да.
Константин Сёмин. Где они купят этот мозг?
Д.Ю. Здесь.
Константин Сёмин. Они купят его здесь.
И позавчера, оказавшись на ярмарке вакансий, которую проводит генеральное консульство Соединённых Штатов в Санкт-Петербурге, здесь, в одной из респектабельных гостиниц, я это увидел своими глазами, потому что толпа желающих туда поехать меня чуть не смела с пути. Я это очень хорошо знаю, потому что я там был, я ездил. Только я ездил не по их приглашению, по иностранному, я ездил туда по собственной инициативе, для того чтобы посмотреть, изучить и навыки, полученные там, применить для того, чтобы никогда эти люди, вот эти толпы, не вытоптали мою страну, для того, чтобы сопротивляться здесь, для того, чтобы иметь возможность защищать то, что мне дорого здесь.
Но я увидел, что процентное соотношение тех, кто смотрит равнодушно на эти печеньки, коврижки звёздно-полосатые, и прочие приманки, раскладывающиеся повсюду, у каждого университета и тех, кто готов на них купиться, это соотношение не в нашу пользу. Оно угрожает нашей национальной безопасности.
Д.Ю. Это вообще интереснейший момент, на мой взгляд. В Советском Союзе, в тамошней отстроенной системе образования, одной из лучших в мире, так скажем (что уже на мой взгляд достаточное определение), в рамках её был налажен поиск или, утрируя, отлов способных детей: математически способных, химически способных, не важно. Вот школы, в школах спецклассы, вот олимпиады разнообразные...
И этих самых детей... вот, например, у нас есть Санкт-Петербургский государственный университет, а в нём – матмех/мехмат (я всё время путаю, они в Москве и в Питере наоборот называются), а при университете есть специальный интернат для особо одарённых детей, где их педагоги уже натаскивают так сказать как следует. То есть это как золото – промыты безумные тонны породы, вынуты золотые песчинки, собраны в одно место, а когда вы закончите обучение – добро пожаловать в Силиконовую долину. У нас своих таких нет, мы их не учим, мы их не ищем, нам вообще это не надо. Мы покупаем готовый товар – высокоодарённых детей, прекрасно обученных, великолепно подготовленных. Добро пожаловать в Соединённые Штаты на замечательную работу.
Это прекрасно. Для Соединённых Штатов.
Константин Сёмин. Конечно. Потому что, намыв здесь эти золотинки, мы не знаем, куда их встроить, как инкрустировать, чем этих людей можно занять. Потому что для этого нужна высокотехнологичная экономика. Не просто какой-нибудь кластер, не просто инновационный центр где-нибудь в Татарстане или в Сколково, этого недостаточно. Сама экономика, система, должна быть основана на других основаниях. Но это слишком далёкий вывод, тут замахиваться на это, я боюсь, не получится, начиная разговор об образовании.
Но мы были в только что открывшемся президентском лицее при главной физмат-школе страны, которая здесь же у вас в Ленинграде, Петербурге находится. Это прекрасное дело. И, кстати, это пример того, что мы не огульно хаем всё, что видим. Это отличная история, это вложены большие деньги. Это дети, собранные из самых разных регионов страны, там есть ребята из Новосибирска, есть из Псковской области, то есть это не столичные самородки. Они там живут, они начинают там учиться, мы их видим.
Это потрясающие ребята, они существуют, платонами, невтонами и ломоносовыми наша земля не оскудела, они есть. И это хотелось бы возразить тем пессимистам, которые говорят, что всё пропало. У нас, извините, в Гражданскую войну не всё пропало, хотя кокаинистами, морфинистами и беспризорниками страна была переполнена. Тем не менее, и тогда воспроизводство народа не закончилось, потому что на самом деле невозможно сказать, что талантливых людей даёт государству, экономике, науке элита, вот эти 15% отсортированных...
Д.Ю. Нет, нет.
Константин Сёмин. Совершенно не факт, что они в следующем поколении дадут такой же качественное и талантливое потомство.
Д.Ю. Известная народная присказка, что отцы отдыхают в детях.
Константин Сёмин. Совершенно верно.
Д.Ю. Если бы это было так (вот как им мечтается), то всех нобелевских лауреатов на предмет спермы доили бы непрерывно и устроили бы рассадники нобелевских лауреатов.
Константин Сёмин. Совершенно верно.
Д.Ю. Чего-то не получается...
Константин Сёмин. А у нас по факту торжествует вот этот социал-дарвинистский, евгенический, генетический подход, когда нам кажется, что элита сама себя воспроизведёт.
Д.Ю. Нет, ничего она не воспроизведёт.
Константин Сёмин. Да не воспроизведёт. Для того, чтобы приходили новые курчатовы, новые ландау, новые королёвы или кто угодно другой, для этого необходимо постоянно человеческую массу процеживать на предмет новых талантов. Они берутся снизу, они берутся из сельских школ, они берутся из провинциальных (извините мне этот термин), из районных школ, они далеко не всегда живут в столице. И их необходимо искать, их необходимо прицельно выращивать. Они могут конечно сами по себе как сталактиты и сталагмиты образовываться, но их необходимо выращивать, необходимо создавать среду, в которой, как в сталинское время ребёнок из далёкого города мог пробиться, не имея за собой никого, кроме рабочего-отца или крестьянина-отца. Пробиться, получить образование и состояться в жизни, принести пользу стране. У него должна быть мотивация.
И вот здесь есть конечно очень много причин переживать и беспокоиться, потому что среда, в которой наши самородки сегодня сами собой вызревают, сами собой складываются, формируются, среда, она другая. Она даже не сравнима с той, что была после революции. Она губительна, потому что даже с теми будущими математическими гениями, с которыми мы разговаривали, мы обсуждали: а что вы, ребята, читаете? И не называется, к сожалению, я никого из них не хочу обидеть, я с глубочайшим уважением отношусь и к ним, и к их родителям, и к тем, кто их воспитывает, но не было названо ни одного русского, советского, кого угодно, нашего автора.
Д.Ю. А что же они читают?
Константин Сёмин. Фэнтези, толкиен... Это простительно всё, ничего странного и страшного, наверное, в этом нет... Но должно быть что-то другое. Должна быть какая-то культурная ячейка, база, которая всех их объединяет...
Д.Ю. Идентичность.
Константин Сёмин. ...помимо каких-то общегуманистических устремлений. Потому что вот эта иллюзия, этот миф, который нам в девяностые годы, в либеральные годы прививали и насаждали, что у учёного нет Родины, что у учёного нет идеологии.
Д.Ю. Да вообще ничего нет.
Константин Сёмин. Да. То есть моё Царствие Небесное, я вот занимаюсь изучением Теории относительности, она везде одинаковая- она и в Лос-Аламосе такая, она и в Новосибирске такая, и в каком-нибудь Гуанчжоу она такая, поэтому мне всё равно – физические законы никак не связаны ни с почвой, ни с кровью, ни с нацией, ни с идеологией, ни с классовыми противоречиями, ни с чем. Поэтому я, как человек науки, могу заниматься атомами, протонами, электронами и чего-то там...
Д.Ю. Что здесь, что там.
Константин Сёмин. ...я могу заниматься в любом месте, потому что я – учёный.
Д.Ю. А потом почему-то получается ядерное оружие, которое применяют в совершенно специфических целях, совершенно специфические страны...
Константин Сёмин. Да.
Д.Ю. ...и только что ты был вне всего этого...
Константин Сёмин. А потом оказывается, что ты поучаствовал в этом.
Д.Ю. ...а сегодня окажется, что ты своими руками создал вот это вот, что мы имеем.
Константин Сёмин. Совершенно верно. Но вот этот этический вопрос, он на ум никому не приходит. И это конечно тоже большой повод для обеспокоенности, потому что образование – это среда, образование – это проекция среды, образование – это проекция экономических в том числе отношений.
И конечно очень здорово, что у нас появились люди в системе образования, многие возлагают надежды на нового министра, которая говорит, что да, нам необходимы не реформы эти постоянные, крутящиеся изменения, эти бесконечные сальто-мортале и пертурбации, нам необходимы позитивные изменения для того, чтобы не обрушиться в пропасть.
Но может ли один человек, при всей важности роли личности в истории, может ли один человек отменить воздействие среды, отменить воздействие вот этих экономических факторов? Может ли один человек бросить вызов сорокамиллиардному рынку репетиторских услуг, который сложился сейчас? Куда деть-то этих людей? Эти люди живут, живут за счёт того, что система устроена именно так и они не хотят перестать жить за счёт того, что система устроена именно так. Интересы издательств, которые каждый год или каждый сезон, или с каждым новым государственным экзаменом запускает очередные линейки печатных продуктов, и эти продукты стоят денег, и они распространяются в обязательном порядке. И речь о миллионах и миллиардах рублей. В этих организациях (они частные в основном) работают люди, тысячи людей, они получают зарплату. Никто не хочет перестать получать зарплату.
Соответственно, здесь такой узел противоречий складывается, что и рубить его вроде бы нельзя, потому что можно перерубить сонную артерию случайно, и развязать очень трудно. Но в то же время должно быть чёткое осознание того, что этот узел на нашем горле затянут и на горле следующих поколений. И нам важно, чтобы у нас была возможность об этом говорить. Не паниковать, не посыпать голову пеплом, не призывать снести всё до основания, а говорить хотя бы об этом. И я просто очень хотел бы, чтобы эта возможность у нас была. Эта возможность зависит от того, как нас поддерживают люди, потому что пока только люди – это залог того, что мы с нашим проектом состоимся и те проблемы, которые мы сейчас здесь обсуждаем, сумеем озвучить на большую аудиторию.
Д.Ю. Задача, честно скажу, не простая. То есть вот ты коснулся ради чего всё это происходит, какая должна быть мотивация. Если в качестве мотивации утверждаются сугубо животные стремления – жрать как можно слаще, совокупляться с максимальным количеством женщин и спать как можно дольше, то в общем-то не совсем понятно: вот люди, да, здесь они, на развалинах советского образования, получили опять неплохое образование, ну а где всего этого – где материальных благ можно получить больше всего. Совершенно очевидно, что не у нас, поэтому – «а чо здесь ловить?». Развернулся и убежал, «а я свободный человек».
Они же, знаешь, как-то интересно всё это позиционируют, когда начинают рассказывать про ужасы советской системы. Никто из них не говорит, где они получили такое хорошее образование, они никогда про это не вспоминают. Где они так спокойно выросли... Достаточно почитать, как живут дети, например, в Лос-Анджелесе, когда взрослый дяденька пишет о своей подростковой юности, сколько вокруг него убили его товарищей. Он латинос, а там негры рядом живут, и они непрерывно друг в друга стреляют из проезжающих мимо автомобилей. Там натурально гражданская война идёт – детей убивают. А у вас ничего этого не было. Вы нам про это не рассказываете. Вы не рассказываете про это, не рассказываете про то, вы только всё обвиняете, а результатами почему-то бесстыдно пользуетесь и всё время лжёте.
Константин Сёмин. Совершенно верно. Можем ли мы возмущаться этим? С одной стороны, можем, мы же люди. К тебе прибегают толпы таких комментаторов, и ты видишь их, и не возмущаться этим невозможно и не употреблять иногда слова нехорошие тоже тяжело. Но с другой стороны мы все понимаем, что это закономерное следствие.
До революции так или иначе при всех диспропорциях царской России всё-таки провозглашалась известная триада – вера, царь и Отечество, хоть какая-то моральная компонента существовала. Да, была большая пропасть между тем что декларировалось и тем, что происходило на заводах и фабриках, в поместьях и усадьбах. Конечно, все знают. Но тем не менее была некая моральная доминанта, она существовала. В советское время эта доминанта пронизывала общество всё: от нижнего этажа до самого высокого. Тоже можно оговорок сделать, но она была. Сегодня моральная доминанта – это желудок. Если представить нас в качестве феодального государства, то на нашем гербе не сердце и не мозг, на нашем гербе – желудок.
Сейчас, когда я шёл сюда, я увидел, что весь город завешен рекламами нового сериала по какому-то телеканалу и символом этого сериала является задница, а под задницей написан призыв «Учись!». И это и есть среда, которая как радиация воздействует на людей, которые в этой среде появляются на свет, делают первые шаги, чему-то учатся, взрослеют и вступают в жизнь.
И обижаться на то, что они такие и они тебя кусают, они тебя высмеивают и они не понимают, когда ты говоришь, что если бы ты родился где-нибудь в Скидроу (Skidraw) в Лос-Анджелесе, то ты бы жил под мостом. И они не понимают, когда ты говоришь, ты не знаешь, что такое ипотечный кредит (пока не знают, некоторые знают), который невозможно выплатить и тебя и твою семью могут вышвырнуть в любой момент в течение суток (уже многие знают). Но возмущаться тем, что они не понимают, в некоторой степени абсурдно, потому что они такие, какими они должны быть, какими их может воспитать система экономических отношений, которым мы присягнули.
Мы, взрослые люди эту систему под сомнение не ставим, мы согласны с тем, что так должно быть, так быть может. И мы должны для себя честно сказать, что дальше будут появляться ещё более интересные экземпляры, они будут вызывать ещё большее возмущение. Но самое страшное, мы с этого начали, будет, когда эти экземпляры... все-то не уедут, невозможно переселить 140... даже 40... 10 миллионов переселить тяжело...
Д.Ю. Вот у итальянцев получилось, 20 миллионов, вроде, уехало.
Константин Сёмин. За всё время, если я не ошибаюсь, есть несколько периодов эмиграции в Соединённые Штаты. (Поскольку эта часть земного шара мне знакома по корреспондентской памяти больше всего.) Если сложить все волны: и белогвардейскую, и еврейскую конца 70-ых – начала 80-ых и постсоветскую, то там речь идёт, по-моему, о миллионах четырёх или пяти.
Д.Ю. Ни о чём.
Константин Сёмин. Ну негде разместить 50 или 100 миллионов, то есть кто-то не уедет, то есть кому-то садиться за штурвал самолёта. И вот люди, которые сегодня размахивают кадилом или томиком, как у нас пишут в интернетах, Мандельштама, проклинают советское время, мне хочется задать им вопрос: а кто сядет за штурвал самолёта, в котором вы, конкретный гражданин, полетите из пункта А в пункт Б через 5-6 лет? И не наступит ли момент, когда мы будем совершать коллективные молебны за то, чтобы эти самолёты не только благополучно взлетали, но и так же благополучно садились. Вот в чём опасность.
И мне кажется, этого не понимают люди. То есть мне не кажется, я уверен, что они не понимают. У нас на смену рациональному мышлению... почему такое раздражение такую неприязнь вызывают учёные, критикующие сегодня и экономику нашу, и положение в системе образования, почему? Потому что это люди, привыкшие мысли рационально, привыкшие мыслить логически. Для них не существует допущений, для них не существует «примерно», они привыкли жить в мире цифр и конкретики, они привыкли жить в материальном мире, не в идеальном (при всём уважении к идеальному миру), они привыкли мыслить материальными категориями, то есть А – это А, Б – это Б, а если Б – это не Б, то самолёт падает условно говоря, он просто не летит. И можно что угодно делать, на какие угодно высшие силы уповать, но он не летит просто. И все, кто в этом самолёте находился, не имеет шанса выжить. Это ответственность учёного – учёный не имеет права на какие-то допущения.
И вот наше общество, мне кажется, по мере того, как голоса учёных, подобных Александру Иванову из Петрозаводска, с которым мы разговаривали и которого, наверное, наверху слышать не хотят. Наше общество всё больше смещается от рационального мышления, от способности рационально воспринимать происходящее к некоторому такому сектантскому идеалистическому образу мысли и жизни – когда во всём, что тебя окружает, ты видишь не взаимосвязь явлений и предметов, где одно истекает из другого, где есть причины и следствие (как я говорю в своей программе), а некое случайное совпадение, за которым просматривается только потусторонняя сила.
И поэтому, распад мышления, деградация мыслительных навыков, она очень для нас опасна, потому что это напрямую сказывается на способности общества себя воспроизводить как общество технологически развитого, как общество индустриального или постиндустриального. Конечно, никаких проблем, если все разбегутся из городов и заведут себе свинью, корову и распашут кусок земли, наверное, какое-то количество людей таким образом выжить сможет, но общество, государство, цивилизация, общность людей, говорящих (как мы в прошлый раз вспоминали) на русском языке, такое общество исчезнет, оно не сможет устоять, уцелеть.
И в этом жуткая опасность, связанная с деградацией образования. Её необходимо смело, мужественно, не взирая ни на какие последствия, озвучивать, потому что это должны люди слышать, они должны понимать, что это тебя не касается – ты на троллейбусе доехал до дома, твоих детей коснётся непременно.
Д.Ю. А может, зайти с какой-нибудь другой, технологической стороны? Когда талантливый педагог, имеющий огромный опыт, записывает свои уроки, складирует их в каком-нибудь специальном уголке в интернете, где нормальные люди, стремящиеся к нормальным знаниям, могут это подчерпнуть бесплатно, доступно для всех.
Константин Сёмин. Это идея хорошая и я думал её предложить тому же Александру Иванову и другим людям, которых мы встречаем, но в этой идее есть один минус: это фактически превращает мыслящих людей, тех, кто приходит сюда, тех, кто выступает на других площадках, в некую секту Свидетелей Иеговы, они как будто сами себя отделяют от остальных и замыкаются в небольшом локальном социуме. Понятно, что изменить общество таким образом невозможно, можно уцелеть. Некоторые переходят на домашнее обучение...
Д.Ю. Что-то сохранить.
Константин Сёмин. Сами себя сохранили. А сохранишь ли ты себя, такой интеллектуальный выживальщик, сохранившийся в книжный шкаф, спрятавшийся в книжном шкафу. Ты спасся сам, дом твой сгорел – ты спасся? Нет, дом не защитил. Пели наши перестроечные деятели про «поезд в огне». Ну и что? Как дела с поездом? Куда едем?
Д.Ю. Это тема отдельного разговора: как сочинив дебильную песенку в 16 лет, я её пою до 60. С неизменным успехом и аудитория всё это воспринимает на ура.
Константин Сёмин. Это пример на самом деле того же самого. Поэтому здесь никакого иного способа кроме как стараться бороться за всех, стараться не только с единомышленниками связаться (хотя это необходимо и важно), но стараться изменить вектор общественного развития. Никакого другого способа нет, потому что не уцелеет иначе никто. И это важно осознать людям на самых высоких жёрдочках и самых высоких полочках, и самых высоких этажах – никому хорошо не будет. Нельзя, отгородившись от вот этих 75-85% элитарными переборками, какими-то механизмами сегрегации. Нельзя эту конструкцию сохранить в равновесии, она рано или поздно расползётся и похоронит тех, кто уповал не её стабильность.
Д.Ю. Причём, расползётся она рано, а не поздно. Ещё, при наличии внешнего давления, она не просто расползётся – она будет раздавлена, с треском похоронив под собой вообще всех.
Константин Сёмин. А если ускорять этот процесс, если его подогревать различными совершенно непонятными для большинства действиями: вроде увековечивания предателей, вроде установки памятных знаков людям, причастных к блокаде Ленинграда, вроде открытия мемориалов тем, кто вроде бы страну уничтожал...
Вот, скажем, персонально Ельцин, с моей точки зрения, ответственен за то, что многие учёные копали картошку в девяностые годы. За что благодарить? Какой центр, какая библиотека? За что благодарить, за то, что эти люди пережили нечеловеческое унижение? Это абсурдно.
Но самое страшное, не в том, что это абсурдно, а в том, что это действует демотивирующим, демобилизующим образом на общество. И когда наступает момент Куликовской, Бородинской, другой какой-то битвы, вдруг выясняется, что туда не приходит никто.
Д.Ю. Зачем?
Константин Сёмин. Нет, конечно придут и Родину конечно защищать надо, мы тут же сейчас услышим множество голосов, нет, чтобы ни случилось, я Родину защищать буду, но это дело всё работает в течение первого короткого отрезка времени. Когда выясняется, что за Родину нужно не только высказываться, но наматывать свои кишки на вражеские гусеницы, вот тогда во весь рост встаёт вопрос: во имя чего, в чём та идея, в чём та объединяющая мысль, которая заставляет людей в полный рост вставать плечом к плечу и расставаться со своими жизнями. И бросать своим палачам: «Всех не перевешаете».
В чём эта идея? Эта идея не может заключаться в увековечивании памяти неоднозначных личностей. Эта идея может опираться только на универсальные ценности, которые разделяют все члены общества – и 15%, и 85%. Это, мне кажется, абсолютно очевидно. И это должно быть очевидно для тех, кто принимает решения наверху, потому что, повторюсь, от этого зависит не только выживание 85, но и выживание 15. Без народа элите не выжить, без народа не отстоять никакой внешней агрессии. И народ, по-крупному, это единственный союзник элиты, единственный не международный, а домашний партнёр, к которому можно обратиться. И чем раньше элита обратится к народу, чем раньше она произнесёт вот эти сокровенные слова – «братья и сестры», да, мы что-то делали неправильно, но у нас одна страна, у нас одна история, у нас нет периодов, которые мы вычёркиваем навсегда и выбрасываем из этой истории, у нас общие ценности и главная из этих ценностей – справедливость и поэтому, давайте, ребята, мы такие же как вы люди, у нас ноги и руки...
Д.Ю. Думаешь, такое возможно?
Константин Сёмин. Я понимаю, что это звучит как миф, как иллюзия, но я понимаю и другое – что без этого мифа, в той или иной степени воплотившегося в реальность, пятнадцати элитарным процентам не уцелеть. Кто-то должен говорить им, что, ребята, вам не уцелеть...
Д.Ю. Ключевое – у них деньги, а деньги создают иллюзию полной безопасности, вообще полной. Тут смешно, конечно, за всем этим наблюдать... Как мы помним, за Перестройку, говорят, я цифр не знаю, говорят, за Перестройку от нас вывезли 2 триллиона баксов. То есть это 2 тысячи миллиардов, если я арифметику с десятого класса не забыл ещё. Две тысячи миллиардов. Они благополучно влились в развитие западного общества и там стало на два десятилетия просто сахар и шоколад. А потом ситуация политическая изменилась и сейчас вдруг, как мы помним, при Ельцине воровали просто в тысячи раз мощнее, растаскивали, воровали, тащили, вообще ни на что не озираясь, но внезапно, с точки зрения Запада, коррупция у нас появилась вот сейчас. Вот она теперь. А эти деньги...
Константин Сёмин. Да. Это говорит о том, что сегодня влиться с миллиардами, без них, никуда не получится. То есть получится, но в очень определённые резервуары.
Д.Ю. ...вдруг эти деньги, нынешние, оказались добыты преступным коррупционным путём и даже (о, ужас!) украдены у российского народа и за эти деньги придётся отвечать. Спрятавшись далеко на Западе... не ты нужен, нужны деньги, у тебя их просто отнимут, а ты – это так, уже мелочи...
Ну, не знаю, надо ли об этом думать людям, которые на этих деньгах сидят. Счастья нигде не будет, если обстановка постоянно усугубляется. И ведь совсем недавно надо было распилить все танки, разгрызть самолёты, уничтожить плутоний, а сегодня выясняется, что всё наоборот – что надо ощетиниться во все стороны, ибо от этого уже зависит физическое существование, не деньги, а жизнь.
И? Куда вы бежать-то собрались? Вы никуда не побежите. Вы там не нужны, во-первых, а во-вторых, вас лишат всего, чего только можно. Перспектива одна – жить здесь. Так что делать-то?
Константин Сёмин. Просыпаться. А для того, чтобы эту мысль крамольную не забывали, ведь велик соблазн забыть, о чём ты говоришь, ну был Каддафи, ну был Милошевич, примеров-то перед глазами полно, но об этом быстро забывается. Элита об этом быстро забывает, как только международные партнёры делают какой-нибудь доброжелательный жест хвостом или как-нибудь дают понять. Что мы ничего не забыли, мы ещё открыты к переговорам... Это всё забывается.
Д.Ю. Я бы всем вот этим элитариям привёл один хороший пример: вот вокзал, на вокзале зал ожидания, в зале ожидания сидят урки, у каждого за плечами лет по 15 отсижено, все синие, у них карты в руках у урок (краплёные, понятно), и урки сидят, шлёпают этими картами... И вдруг с поезда слезает Ваня. Едет из своей деревни сало продавать или что-то там, с мешком. Видит – в карты играют (он тоже неплохо в карты играет, он в деревне – чемпион). «А можно я с вами тоже поиграю?» «Садись, Иван», – говорят урки. И Ваня начинает с ними играть. Вот это – это ключевая картина нашего мироздания на сегодняшний день. Вот сидят урки, это урки, самые натуральные, у которых за плечами в их европах и америках века всяких вот этих вот... И вот вы, никто и ничего, воспитанные советской пропагандой, которая... она хорошая была, но не имела ни малейшего отношения к образу жизни и поведению урок. И вот вы туда лезете – мы такие же как вы. Ну да, я вижу деньги у тебя есть, присаживайся, давай поиграем. И дальше урки, перемигиваясь, тебя в три секунды разденут, разуют, ещё и зарежут под конец, чтобы ты не суетился и не мешал тут...
Куда вы лезете?..
Константин Сёмин. И уркой будешь в результате ты.
Д.Ю. Да.
Константин Сёмин. А они будут белые люди, цивилизованный мир.
Д.Ю. Скажу, как бывший милиционер, они сразу скажут, что он первый на нас напал и лез с ножом.
Константин Сёмин. А так и происходит, мы это наблюдаем каждый день.
Поэтому, единственное, что мы можем делать – это долбить в свой последний звонок, колокольчик над ухом у Вани и говорить: «Ваня...»
Д.Ю. Приди в себя.
Константин Сёмин. «...очнись, Ваня, не покупайся, Ваня. Потому что загубишь всех».
Д.Ю. А как технологически у вас это проистекает? Это ещё много мест следует посетить, много народу опросить?
Константин Сёмин. Мы завалены почтой и это очень хорошо. Мы просим присылать нам больше, хотя читать очень тяжело, если возвращаться к «Последнему звонку». Пишут очень тяжело. Я может быть использовал более обтекаемые формулировки и как-то помягче выражался, если бы не то, что у меня перед глазами есть, не те свидетельства, не те письма. Даже если какая-то часть из них перегибание палки, где-то сумасшедшие, но это невозможно всё вот так вот перегнуть. То, что я вижу, конечно приводит иногда в ужас и нужен очень серьёзный моральный порыв для того, чтобы руки не опустились, чтобы продолжить работать, чтобы не начать вдруг думать. Что это всё бесполезно. Нет, не бесполезно. Мы будем это делать.
И география у нас, возвращаясь к вопросу, она достаточно широкая: мы от Владивостока до Калининграда, от Северного Кавказа до Архангельской области получаем письма от людей. И дальше мы двинем ещё на север, а потом, наверное, поедем на юг (не скажу, куда). А потом мы будем изучать Сибирь.
И что ещё меня радует: мы разместили на сайте кнопку, с помощью которой не только деньги можно нам прислать (хотя конечно это нам не вредит), но и видео. И хотя видео мы получили не очень много, но получили интересные кадры. Но нас подобралась уже группа человек, наверное, в 15 добровольцев из самых разных уголков страны, которые готовы снимать для нас, делать что-то для нас и которым не нужны деньги.
Вот сейчас мы работаем не за деньги вообще, в принципе. Они нам нужны для того, чтобы приехать, купить билет, уехать, это всё, к сожалению, не бесплатно происходит в мире денег и вещей. Но вот что меня больше всего воодушевляет, что даёт больше всего сил на то, чтобы продолжать работу – это то, что люди мотивированы идеей, стекаются к нам отовсюду. Люди, которых не интересует вознаграждение, не интересует личная какая-то реализация, не интересует упоминание в титрах, не интересует ничего для себя. Вот этот лозунг, латиноамериканский «Всё для всех, ничего для себя», мы на примере нашего проекта начинаем видеть, он работает. И конечно отступить в сторону, отпрыгнуть после этого и сказать, что ребята, ну мы сделаем это помягче, так, чтобы это всем нравилось, чтобы гладить только по шерсти, я не могу, потому что это означало бы предать интересы людей, которые пошли за нами.
Д.Ю. Ну, только пожелать успехов. Чем можем – поможем. Осветить, пособить и всякое такое.
Константин Сёмин. Спасибо. Будем на связи.
Д.Ю. Тебе спасибо.
А на сегодня всё. До новых встреч.