Что-то происходит в британской политике, и в какой-то степени отражается в таких местах, как наша библиотека? Как вы объясняете рост интереса к левым идеям?
Думаю, что причина в растущем недовольстве, которое связано с глобальным экономическим кризисом 2008 года. Именно тогда все и началось. Потому что стали разрушаться представления многих людей о том, в каком направлении движется история, как работала экономика. Вся та уверенность, которая существовала до кризиса, начала исчезать. С наступлением Великой Рецессии британское правительство начало применять очень жесткую политику тотальной экономии, что сильно било и по людям рабочих профессий, и по среднему классу. Стала разрушаться уверенность в том, что жизнь будет постепенно улучшаться, а новым поколениям суждено увидеть более счастливое будущее. Начала подниматься волна гнева, особенно среди молодежи. Люди требовали ответов.
Каждый кризис капитализма приводит к тому, что Маркса открывают заново. Здесь, в библиотеке мы всегда напоминаем об этом. Каждое поколение переоткрывает Маркса, потому что каждому поколению рано или поздно приходится сталкиваться с кризисами, которые меняют жизнь общеества. Именно это происходит и сейчас. На левом фланге наблюдается несколько эклектичный рост интереса к Марксизму, мы это видим.
То есть никто не может научить вас марксизму лучше, чем ваш собственный работодатель?
Совершенно верно.
Расскажите, какая сейчас в Англии экономическая ситуация? В представлении многих русских здесь относительно неплохо. Чем же разочарованы англичане?
Если оглянуться назад, в поздние 90е или начало 2000х, то социал-демократические правительства тогда утверждали, что они нашли способ амортизировать издержки рыночной экономики. Однако, когда в 2008 году начался финансовый кризис, стало ясно, насколько хрупкой остается глобальная экономика. Обвал на биржах спровоцировал глобальную экономическую депрессию. У многих людей к тому времени уже сформировалась уверенность в том образе жизни, который они вели. Однако им пришлось пережить очень серьезные материальные лишения. Для некоторых категорий английских рабочих жизнь ухудшилась незначительно. Однако были и те, кого кризис просто уничтожил. Были целые районы, полностью опустошенные им. И вот у этих людей, которым пришлось столкнуться с урезанием социальных расходов — а правительство решило закрутить гайки именно за их счет — кризис вызвал настоящий прилив гнева. Важно, что эти меры ударили по английскому среднему классу. Внезапно высшее образование стало чрезвычайно дорогим, внезапно долги оказались неподъемными, внезапно перестало хватать денег больницам и школам. Началась деградация системы здравоохранения. Если посмотреть на абсолютно анемический рост британской экономики, мы поймем что проблема - колоссальных размеров. Ясно, что если произойдет новый кризис, то Англия пострадает сильнее многих стран, потому что она чрезвычайно зависит от финансового капитала. Лондон является исключительно важным экономическим игроком в этой системе. Британская промышленная база за последние 30 лет подверглась абсолютному уничтожению. И ничего не менялось. Ни одно правительство не шло на разрыв с этой моделью, основанной на концентрации занятости в низкоквалифицированных, обслуживающих отраслях — таких, как ритейл, гостиничный бизнес, пищевая промышленность. Большинство этих направлений не требуют от работников ни знаний, ни навыков. Это означает очень незавидные перспективы для большинства работников. Огромное их количество обречено на низкооплачиваемый, нередко опасный труд, оборачивающийся большими личными долгами.
Складывались предпосылки для следующего финансового кризиса. И никто уже не верит, что его удастся избежать. Напротив, все понимают, что он случится. И поэтому постепенно получает распространение мысль о том, что наше общество могло бы быть устроено иначе. Я думаю, что правящие круги Великобритании очень опасаются объединенных усилий подвергающихся эксплуатации рабочих, разоряющегося среднего класса, обычного среднего класса (который является частью рабочего класса) и постиндустриальных рабочих. Сама мысль о том, что жизнь в Англии могла быть более справедливой и обеспеченной, воспринимается правящим классом как угроза.
Но разве в то же самое время мы не наблюдаем триумфальное восхождение Трампа в США? Ведь за него проголосовали те же самые разочаровавшиеся рабочие, уставшие от безработицы и кризиса.
Да. И я считаю, что отчасти этот сценарий уже повторяется здесь. Конечно, у каждой страны есть своя специфика и особенности. Но есть и общие параметры. И мы видим, что аналогичные процессы происходят в Индии, где у власти находится Моди. Или в Бразилии, где у власти Болсонару. Общим является то, что в эпоху господства неолиберализма и отступления социалистических партий рабочий класс во многих странах лишился своей базы — собственно, промышленности. Начался распад самого класса, потому что класс уже не был организован в марксистском смысле этого слова. Промышленность больше не способствовала организации рабочих по месту приложения их труда. Маркс говорит о том, как капитал сам организует рабочих. И это перестало происходить для большого количества английских рабочих, для рабочих Ржавого Пояса в США и в других местах. И по мере того, как деиндустриализация способствовала разобщению людей, политические партии начали переключаться на очень узкий спектр проблем. Они стали относиться к экономике технократически. Различия в подходах стали минимальными. Партии соревновались в том, кто лучше может обслуживать экономику, построенную на вымогательстве. Политическое участие масс сократилось. Как я уже сказал, мы наблюдали взрыв возмущения сложившейся системой. Однако это возмущение может быть канализировано в разных формах.
Так же, как в тридцатые годы двадцатого века?
Совершенно верно. И когда у вас появляются люди, вычеркнутые из политического процесса, когда перед ними возникает кто-то, пользующийся поддержкой СМИ, кто при этом остается приемлемой фигурой для монополий и банков (в отличие от политика-социалиста) — вот тогда и вырастают авторитарные лидеры, которые просто обещают разгрести все дерьмо. Именно это обещал Моди. Мы разберемся со всей этой технократической белибердой! Мы просто все исправим! Трамп занимается ровно тем же самым. Он обещает все наладить просто усилием воли, опираясь на свою популярность. Вот просто сделает, как надо, и все. Весь этот технократический истеблишмент больше не будет морочить вам головы! И таким людям в определенной степени удается изображать себя антисистемными политиками. Здесь есть определенная параллель с избранием Бориса Джонсона. Определенно. Консервативная партия в Англии, традиционно выражающая интересы крупного капитала, промышленников и мелкой буржуазии, пережила распад этой коалиции, она отчаянно пыталась сохранить единство. Вопрос о выходе из Евросоюза рассорил многих. Но именно этот пункт был использован Джонсоном как своеобразный таран для его платформы под называнием “Мы все разрулим”. Я думаю, эти супермены, эти авторитарные лидеры, которые обещают все исправить, обращаются в первую очередь к тем, кто полностью утратил связь с политикой и разочаровался во всем. Любой местный депутат, даже если он избирался от левой партии, воспринимается людьми как часть истеблишмента, к которому больше не осталось доверия. В конечном счете, если среди таких людей не начинают работать организации, предлагающие иное истолкование происходящему - а все СМИ трубят о том, что этот парень действительно разрулит — нет ничего удивительного в том, что консерваторам удается захватить голоса.
Считаете ли вы, что погружение людей в подобные иллюзии означает глобальную катастрофу для левого движения?
Нет. Я не думаю, что это глобальная катастрофа. Я считаю, что вероятность настоящей глобальной катастрофы очень велика. Нет никаких сомнений в этом. Вы сами упомянули 1930е. Конечно, каждый исторический период отличается от предыдущего, но динамика сходная и сходны задействованные силы. И все же я не считаю это катастрофой для левых. Банальность, но рабочий класс учится на собственных поражениях. И это отступление, наравне с другими отступлениями, преподносит левым важные уроки. Обратите внимание на внезапный рост популярности Джереми Корбина — социал-демократа с почти социалистической программой (не забывайте, за нее проголосовали 10 миллионов человек и это до смерти напугало правящий класс). Именно успех Корбина заставил буржуазию обратить внимание на вопросы партстроительства. Популярность Корбина и реанимация левой идеи не имела под собой никакой организационной основы. Отчасти это и объясняло успех — Корбин сумел обойти бюрократические препоны внутри Лейбористской партии. Однако это же и не позволило сделать шаг дальше. Сегодня лейбористы потеряли голоса людей в постиндустриальных районах, которые вообще впервые проголосовали за консерваторов. И я уже назвал причину — все предприятия, которые обеспечивали организационное сплочение рабочих через профсоюзы, исчезли. Теперь если левые не смогут сделать что-то для восстановления этих связей, бороться на выборах им будет очень трудно.
Раньше левые считали, что достаточно дать людям манифест, программу, и это принесет необходимые голоса. Однако адача гораздо сложнее. И все же выборы преподали серьезный урок. Знаете, разница между оптимистом и паникером в рабочем движении заключается в способности быстро извлекать уроки из таких поражений — раньше, чем нас накроет новой волной кризиса, которая поднимет империалистические силы, готовые заигрывать с фашизмом, с ультраправыми.
Вы считаете, что фашизм — это уместный термин?
Конечно. Хотя мы должны употреблять его аккуратно, потому что его содержание всегда конкретно. Есть фашистские организации, а есть фашистские государства. Фашистское государство - особое явление, это не то же самое, что демократическое государство, в котором присутствуют фашистские элементы.
Насколько я понимаю, фашизм всегда основывался на идее корпоративной солидарности между классами, которая позволяет снимать все противоречия и объединять людей в монолитные, накачанные патриотизмом структуры. Каждый раз при этом говорят о внешней угрозе, против которой необходимо сплотиться. И тут действительно трудно не разглядеть параллели с 30-ми. Стоит ли нам испытать тревогу по поводу происходящего?
Да, безусловно. Мы еще не на этой стадии, но мы не так далеко. Мы не так далеко от момента, когда фашизм вновь будет описываться словами Димитрова — открытая террористическая диктатура финансового капитала. Как бы это могло выглядеть сегодня? Сегодня это означало бы, что крупные корпорации и финансовые круги в определенных странах будут готовы полностью передать рычаги управления фашистским партиям, полностью уничтожить демократические институты, уничтожить политическую оппозицию и политику как таковую. Мы еще не находимся в этой точке. Но мы быстро к ней приближаемся. Мы знаем из истории, где заканчивается эта дорога. И война, в которой погибли 36 миллионов человек в Европе, покажется пустяком по сравнению с глобальным конфликтом, который может начаться завтра. Да, конечно, мы должны быть настороже. Но также важно видеть возможности, которые текущий момент открывает перед нами. Сегодня противоречия между финансовым капиталом, транснациональным капиталом и капиталом национальным стали значительно серьезнее. Что изменилось с 1930х? Мировый рынок еще больше пронизан финансовыми связями. Капитал стал более мобильным и глобальным. Мне кажется, еще серьезнее стали противоречия между представителями капитала, которые заинтересованы в скорейшем перетекании денег по планете, почти не беспокоясь о состоянии экономик тех стран, где базируются, и широкими слоями капиталистов более мелкого пошиба, которые связывают свой бизнес с конкретными национальными экономиками.
В 1930х годах общей для коммунистических партий платформой было строительство альянса между рабочими, крестьянами и отдельными представителями национальной буржуазии. Сегодня для этого есть еще больше оснований, чем когда-либо, в том числе в 30-е.
Что вы имеете в виду?
Транснациональную корпорацию с отделениями, разбросанными по всему миру, но базирующуюся в Британии, абсолютно не интересует, что происходит у нее под носом. Такая корпорация будет выжимать прибыль из территории, не задумываясь о социальных издержках. А вот национальный капиталист зависит от покупательной способности населения там, где он работает. Он может бояться бунта, бояться того, что рабочие восстанут и разгромят фабрику.
Это делает национальную буржуазию лучше, чем транснациональная? Причина, почему я спрашиваю - в России это очень часто обсуждающийся вопрос. У нас есть свои капиталисты, которые выросли в 90-е и сейчас конкурируют за ресурсы и рынки с американскими или европейскими корпорациями. Означает ли это, что надо поддерживать такую национальную буржуазию и её правительство?
Давайте возьмем пример. Допустим, в Англии работает крупная торговая сеть. Вы можете считать ее национальным капиталом. Однако её акционеры - это инвестиционные фонды, расположенные где-то за пределами страны. И вот этот ритейлер выжимает все соки из своих поставщиков, которые тоже могут быть разбросаны, например, по всей Европе или находиться здесь, в Англии. И здесь возникает возможность мобилизовать большое количество людей идеей обеспечения их достойными рабочими местами в сфере производства. Британский рабочий класс сегодня преимущественно работает в отраслях, связанных с предоставлением услуг.
Это не социалистический проект, конечно. Но социалисты - это единственные, кто мог бы возглавить такой альянс и развить его во что-то большее. Лишить корпорации политической поддержки, развивать собственные силы.
Могли бы вы дать нам убедительное доказательство того, что Маркс еще актуален сегодня? Разве пролетариат еще существует? Можем ли мы еще найти его? Существуют ли классы? В России мы вынуждены постоянно сталкиваться с этими вопросами.
— О, мне было бы интересно послушать, как отвечаете на них вы. Маркс будет актуальным столько, сколько существует капитализм. Потому что только марксизм — теория, развивавшаяся с середины 19го века, — позволяет объяснить, что происходит с миром сегодня. У того, что Маркс снова становится актуальным, есть причина. Это единственная теория, которая объясняет, что капитализм существовал не всегда. Он существует сегодня, однако внутри этой системы продолжаются процессы, которые закладывают основы для формирования новой, более высокой формы организации людей. Многие люди задолго до Маркса обрушивались на капитализм с критикой — изобличали его аморальность и несправедливость. Однако только Маркс и марксизм впервые предоставили научное объяснение того, откуда капитализм взялся, какие силы формируют его, какие силы работают внутри него и какое будущее они предопределяют. Больше того, Маркс показал, как понимание такой механики позволяет вам играть активную роль в истории, в развитии этих сил. Многие люди приходят к нам, чтобы поговорить о капитализме. Но главное, что предоставляет марксизм — универсальное мировоззрение, позволяющее понимать перемены в истории, взаимосвязь между процессами внутри истории и свое место в истории.
Вы спросили о классах. Существуют ли они? Конечно. Если вы обратитесь к марксистскому определению рабочего класса, и спросите себя, продают ли люди свою способность к труду другим людям, которым принадлежат средства производства? Да, конечно. Повсеместно. И это происходит в масштабах, невиданных ранее за всю историю. Количественно рабочий класс сегодня гораздо многочисленнее, чем когда-либо ранее. Да, это происходит. Да, классы существуют. Но воспринять это людям сегодня мешает то, что рабочий класс теперь исключительно раздроблен, стратифицирован. Существует огромный мировой рынок труда и глобальное разделение труда. И в каждой отдельной стране рабочий класс находится в таком фрагментированном состоянии. Существует культурный разрыв между группами рабочих. Однако все они живут на краю экономической пропасти, в которую рухнут, если не смогут найти на рынке того, кто купит их рабочую силу. Главная проблема рабочего движения - как объединить эти разрозненные группы, так сильно отличающиеся друг от друга? Как заставить рабочих в одних странах понять, что их собственный уровень жизни зависит от того, в какой степени их страны эксплуатируют другие страны? От того, как прибавочная стоимость перераспределяется по миру?
Маркс высказывал предположение, что социалистическая революция имеет самые большие шансы произойти в наиболее развитых капиталистических странах. Где, по вашему мнению, это может случиться завтра?
Я не совсем согласен с такой интерпретацией. Иногда он высказывал подобные мысли. Однако он также интересовался революционными предпосылками в России, которую в 19м веке уж никак нельзя было назвать самым развитым капиталистическим государством. Я думаю, Маркс имел в виду, что капитализм должен развиться, должны развиться всемирные производительные силы и производственные отношения — до такого уровня, когда разрыв слабого звена мог бы спровоцировать рабочий класс по всему миру к продолжению революции. Ленин существенно развил это предположение. Слабые звенья капитализма, которые не выдерживают первыми, тем не менее, должны достигнуть определенного уровня развития тоже.
Почему, по вашему мнению, развалился СССР?
ВЫ задали мне очень сложный вопрос. Здесь, в Англии, мы только начинаем вновь обращаться к нему. Я рассказал вам о всплеске интереса к марксизму. Однако уровень понимания того, чем являлся СССР, даже самого общего понимания, остается очень-очень низким. Я считаю, что вести просветительскую работу в этом направлении чрезвычайно важно. Это требует правильного примерения марксистского анализа. Необходимо учитывать нюансы. Необходимо помнить, что несколько поколений англичан воспитаны в либеральной политической традиции и судят о состоянии общества по наличию или отсутствию представительной демократии и механизмов для осуществления репрессий.
Если вы марксист, то оценивать каждое общество вы должны с состояния производительных сил отношений между этими силами. В этом смысле был ли СССР социалистическим государством?
Вне всякого сомнения. Это было посткапиталистическое общество, основанное на посткапиталистическом способе производства. Аболютно. Это была попытка заложить основы для нового, социалистического хозяйства. В СССР были созданные значимые социалистические институты. Мы не так много об этом знаем. Я и сам бы хотел узнать больше.
И все-таки есть ли у вас своя версия? Предопределен ли был распад СССР?
Это очень сложный вопрос. Отвечая него, необходимо выяснить, насколько социалистически способ производства был развит и укоренился в СССР. Не так уж много ученых в Великобритании выражают симпатию Советскому Союзу, но такие люди есть. Один из кэмбриджских профессоров задался вопросом - в какой степени в СССР было преодолено неравенство (которое, кстати, по прогнозам Маркса, должно было существовать на протяжении целой эпохи)? Маркс не предсказывал наступление полного равенства. Если вы откроете Критику Готской программы, то увидите, что в представлении Маркса переход к новой общественной модели после социалистической революции должен был бы занять десятилетия, если не столетия. СССР просуществовал всего 70 лет и попробовал изменить очень многое, он был вынужден сделать очень много за очень короткое время. Мне кажется, мы должны рассмотреть такие процессы, как рост неравенства и укрепление мелкобуржуазных элементов внутри Советского Союза — элементов, которые требовали компенсации за свои способности или знания. И, наверное, мы должны задать вопрос — почему разрушению Советского Союза было оказано столь слабое противодействие? Почему не началось народное восстание с целью не допустить этого? Впрочем, мы должны помнить, что по результатам референдума о судьбе СССР, идею его упразднения не поддерживал никто.
Все эти вопросы чрезвычайно важны для всего рабочего движения. Это огромная часть нашей истории. И влияние Советского Союза на то, как выглядит сегодня мир, было колоссальным. Это неисчерпаемый источник опыта — плохих и хороших вещей, которым необходимо учиться. Проблема у нас на Западе состоит в том, что мы не способны начать такой разговор в принципе.
Что случится с вами, если вы вдруг похвалите СССР?
Это зависит от того, с кем вы разговариваете. Как правило, разговор заканчивается очень быстро. Происходит отсылка к Сталину, к тоталитаризму, будут приведены цифры — миллионы и миллионы убитых — всех их сгубил политический режим. Даже если это умершие от голода или просто неродившиеся. В общем, дискуссия полностью подчинена либеральным предрассудкам. Очень трудно заставить людей отказаться от них. И тем не менее - и тут мы вновь должны связать это с ростом классового самосознания и интереса к марксизму — появляются молодые люди, которые не боятся изучать эти вопросы подробнее. Среди лейбористов появляется молодежь, которая не удовлетворяется простыми ответами и относится к этому периоду истории с нарастающим интересом.
А какое положение в мировой капиталистической системе занимает сегодняшняя Россия?
Я думаю, и здесь вы лучше меня должны знать ответ на этот вопрос. Мне кажется очень важным то, насколько возможно восстановление рабочего движения в России, может ли там быть восстановлена коммунистическая партия, способная вновь бросить вызов правящему классу? Россия невероятно важна в глобальной экономике сегодня. Сползание мира к империалистической войне происходит в нескольких направлениях. Американский империализм сейчас в первую очередь сосредоточен на Китае. Но он также не забывает о России. Европейский империализм тоже считает Россию соперником и в этом интересы европейцев и американцев совпадают. И тем, и другим выгодно ослабление России. И тем, и другим хотелось бы расширить зону своего влияния. Хотелось бы спровоцировать распад России. Хотелось бы, чтобы Россия перестала быть преградой на пути экспансии европейских и американских финансовых корпораций. Как бы мы ни относились к российской власти и к российскому капитализму, он представляет проблему для такой экспансии. Мы видим, как межимпериалистические конфликты завязываются преимущественно вокруг России и Китая. Это очень опасно.
Если конфликт неизбежен, как мы должны вести себя в этом случае? Нового интернационала не существует. Все левые движения в той или иной степени взаимодействуют со своими буржуазными правительствами.
Третий интернационал существует, тем не менее. Партии, входившие в него, в некоторых странах еще сохранились. Нет никаких сомнений в том, что Китай сегодня представляет большую проблему на пути американского империализма, а многим государством открывает альтернативный путь развития.
И все-таки что необходимо делать? Поддерживать домашних капиталистов или воспользоваться формулой Ленина о том, что борьба с собственной буржуазией является приоритетом?
Ленинский подход, как мне кажется, означал изучение каждой ситуации в конкретных обстоятельствах. Задача марксиста - да, действительно, в первую очередь бороться с собственной буржуазией. Однако история 20века доказывает, что иногда эта позиция менялась. Очень трудно предсказывать. Мы не знаем, как будет выглядеть большая драка. Дай бог, чтобы она не началась. Это очень страшная перспектива. Мы должны анализировать конкретную ситуацию. Вы абсолютно правы, когда говорите, что международное движение ослаблено. В этом нет никаких сомнений.
Как вы считаете, актуальна ли сегодня — с учетом последних достижений науки и техники — материалистическая диалектика?
Конечно же, я не возьмусь сейчас рассуждать о квантовой механике и ее совместимости с материалистическим мировоззрением. И все же напомню, что материалистической диалектикой оперировали выдающиеся ученые 20-го века. Они находили ее исключительно полезным способом мышления. Диалектический материализм помогает вам понять, как взаимодействуют человеческая мысль, процесс познания, и окружающий нас материальный мир. Мы осознаем, что мышление является отражением необходимости человека разрешать практические вопросы, с которыми он сталкивается в повседневности. Я не думаю, что это может устареть. Когда мы произносим словосочетание “диалектический материализм”, люди, приходящие в библиотеку, пугаются. Однако это не только чрезвычайно важная часть наследия Маркса, но необходимый нам способ повседневного мышления. Диалектика говорит, что жизнь — это постоянное движение, участники которого находятся в постоянном взаимодействии. Действия человека оказывают влияние на среду, которая, в свою очередь, воздействует на человека. Но эти идеи, в общем-то, хорошо знакомы и понятны нам даже в быту. А ведь они и составляют ядро марксизма. Это мысль о том, что не бывает ничего постоянного. Что история тоже постоянно движется. Что все явления проходят стадии своего развития и угасания. И это единственная революционная философская доктрина, которая утверждает, что весь мир, который нас окружает, включая саму теорию, находится в процессе постоянного изменения.
В нашей стране наряду с ростом популярности левых идей среди молодежи наблюдается такой же рост популярности либертарианских идей. Происходит ли что-нибудь подобное в Англии?
Видите ли, здесь и в США то, что называют либертарианством, на протяжении многих лет и так было иделогией правящей партии. По крайней мере, в 80-е. И до сих пор эти идеи остаются мейнстримом. Говоря о проблемах английских левых, я бы обратил внимание на другое. Это радикальный левый либерализм. Снаружи он звучит и выглядит очень радикально, он использует жаргон, напоминающий марксизм, призывы к освобождению, но в реальности остается очень либеральным и конформистским. Правое либертарианство очень похоже на левое. Об этом говорит и популярность среди студентов движений, занимающихся так называемой политикой идентичностей — защитой меньшинств. Это результат того, во что выродилось движение за права человека, столь сильное в середине 20-века. Тогда некоторые левые считали феминизм, борьбу с расизмом, борьбу с дискриминацией гомосексуалистов важными направлениями общего антикапиталистического движения. Им казалось, что таким образом можно бороться с естественной для капитализма эксплуатацией. Однако в 80-е и 90е, после того, как мировое социалистическое движение потерпело поражение, эти движения приобрели радикально либеральные формы. В результате, вместо создания широкого фронта борьбы началась борьба за идентификацию — за признание подавленности или ущемленности, за право заявлять об этом без оглядки на любую другую борьбу. В итоге из этого процесса ушла основополагающая идея. Такая политика является левой только на слух, но по содержанию она глубоко реакционна.
Кроме того, они дискредитируют левое движение и подталкивают молодежь вправо. Последний вопрос - расскажите, пожалуйста, как у вас организован учебный процесс?
Мы стараемся читать лекции для людей самой разной подготовки. Смысл в том, что присоединиться к кружкам может любой человек. Но мы также разрабатываем специальные курсы для профсоюзных работников, которых мы знакомим с марксизмом на конкретных примерах. Каждый год у нас есть программы на разный вкус. Лекции читают и профессора, занимающиеся марксизмом, и активисты рабочего движения.
На подготовительном уровне от человека не требуется никаких знаний вообще. На более высоких ступенях мы изучаем развитие империализма и экономических кризисов. Мы также проводим занятия онлайн. Каждый вечер в этом здании что-нибудь происходит.
Но пока вы закрыты?
Да, мы открываемся в конце января и вот буклет, где перечислены все программы, запланированные нами. Капиталистические кризисы и империализм. 150летняя годовщина Ленина. Лекции об историческом материализме. Мы стараемся, чтобы в библиотеке всегда были люди. Иногда она наполовину пуста, а иногда приходит больше 50 человек и нам не хватает стульев. Мы взаимодействуем с манчестерским кружком, с которым сейчас готовим цикл лекций по Энгельсу, стараемся развивать связи. Но мне кажется, сейчас самое важное — это установить контакты с профсоюзным движением и лейбористской партией. Там сегодня очень много молодежи, которая нуждается в знаниях. Мы должны помочь ей. В 2017 году, в год столетия Октябрьской революции, мы сумели организовать конференцию в сотрудничестве с обществом изучения российской и советской культуры. И это было громадное по значимости событие. Мы арендовали Конгресс Хаус - штаб-квартиру профсоюзов, и он был забит до отказа. Мне кажется, это была сама крупная дискуссия о мировом значении Октябрьской революции, которая когда-либо происходила в Англии. Нам также важно разобраться, что происходит сегодня в Китае. Ведь, возможно, это одно из самых важных явлений современного мира.
Есть ли у вас ответ на этот вопрос?
Нет. Мне нужно изучать Китай еще подробнее. Но, конечно, меня очень интересует соотношение государственного и частного сектора в этой стране, мне хотелось бы понять, как борьба между социалистическим и капиталистическим началом отражается на состоянии компартии Китая. Работы еще очень много, но сделать ее придется. Значение ее крайне велико.
Если бы могли обратиться к российскому зрителю, что бы вы сказали? И, кстати, как вы думаете, революция будет мирной или жестокой?
Революция будет и мирной, и жестокой. Когда мы говорим о революции, мы должны понимать, что она происходит постоянно. Она принимает разные политические формы, проявляется и исчезает. Ленин говорил о том, что в 1917 году социалистическая революция стала реальностью. Потому что капиталистические отношения и рабочее движение достигли определенной точки, и оставался вопрос, удастся ли кому-то высвободить этот новый потенциал. Мне кажется, в 20м веке в этом направлении был сделан колоссальный шаг вперед, когда появился СССР, который до неузнаваемости изменил капиталистический мир. Не забывайте, что капитализм был вынужден пойти на стратегические уступки рабочему классу по всей Европе исключительно благодаря Октябрьской революции. Революция полностью изменила капиталистический мир, мир империй и колоний, существовавший тогда. Ситуация с тех пор не изменилась — огромные массы трудящихся, противоречия с капиталом. Вопрос — найдется ли сила, которая сможет вновь открыть дорогу для таких же тектонических перемен. Вопрос не в том, случится ли социалистическая революция — она идет уже сейчас. Вопрос в том, произойдет ли она достаточно быстро, чтобы избавить мир от гораздо более страшных потрясений.